Eu gosto de um jogo com um bocadinho de sorte. Um bocadinho, como tu disseste, nada a mais, nada a menos. Algo que também nos pode ajudar a vencer ou a perder mas que não seja determinante.

Aqueles jogos que não trazem sorte alguma (1830, por exemplo), pela experiência que tivemos, agarram-se demasiado a regras rígidas e controladas que nos fazem perder um bocado a paciência com elas. Tipo, só se pode colocar este tile neste sítio ou aquele naquele. Ou seja, as opções resumem-se a colocar ou não o tile, e não onde colocar o tile. Torna-se seca.

Por outro lado, e mesmo contornando as sortes, num jogo de cartas como King of the Elves, por exemplo, por muita vontade e estratégia que tenhamos, se as cartas não sairem não há nada a fazer.

Portanto, sorte sim, alguma, demais, não obrigado.   

"hay que endurecer, pero sin perder la ternura jamas!"

Ernesto 'Che' Guevara 1928 - 1967

O facto de não controlarmos o resultado de uma jogada a 100% ... faz-nos obrigar a ter sempre um "backup plan" ... e só nos jogamos de cabeça numa jogada doida quando não há mais opções e é uma questão de vida ou morte... 

Creio que o factor sorte por si só não é nada  .... tem que haver mecanismos no jogo que permitam essa sorte/azar ser manipulado com boas ou más opções! um jogo sem isto é normalmente um mau jogo .... ou pelo menos eu não gosto!

claro que há jogos que são os que normalmente vêm à baila nestas discussões, que são os que de uma forma ou outra deixam sempre uma grande fatia da sorte fora do controlo dos jogadores!

mas qualquer bom plano pode correr mal e cabe ao jogador saber "ler" os resultados e sorrir numa situação de azar e arranjar a melhor forma de explicar o falhanço... acreditem que assim até parece que os resultados não são tão maus quanto parecem

Portanto haver factor sorte no jogo é bom .... o importante é saber controla-la ...

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Yaaaa Phtagnn!!

Claro que a sorte é relevante. Frustrante por vezes, mas essencial para tornar o jogo apetecível de uma forma diferente. Por sorte estamos a falar de um acontecimento aleatório, e não sorte do estilo "joguei xadrez e tive sorte porque o gajo tava distraído!"

Vantagens da sorte:

• Equilibra o jogo para o lado dos maus jogadores/novatos. Convenhamos, nem todas as pessoas têm a mesma inteligência, ou conhecimento profundo do jogo. Uma das coisas que me fez deixar de jogar xadrez foi o facto de eu prever os resultados dos jogos: com um grupo de pessoas eu ganharia sempre; com outro grupo, eu perderia sempre. Chato. O factor aleatório faz com que um estreante possa ganhar um jogo, e para mim que organizo grupos de jogadores, isso é bastante interessante.
• É realista. A vida é assim - há muita sorte. Nem sempre os melhores ganham. Aliás, os "melhores" não são os mais fortes ou os mais inteligentes, mas o sque fazem o melhor possível com as cartas que a vida lhes dá. Catan?
• É divertido. Eu prefiro dizer, "ganhei porque joguei bem - e tive cá uma sorte!" do que "ganhei porque sou indubitavelmente o melhor jogador!" É mais humilde, e menos humilhante.
• Factor de desempate. Está o jogo muito embrulhado, mas de repente um tipo tem sorte (ou azar!), e decide-se o jogo! O inverso é um jogo determinista, em que já sabes quem vai ganhar mas que tens ainda uma hora de jogo à frente - pode ser humilhante, ou chato.

Inconvenientes da sorte:

• Frustrante. Tás no Memoir '44 com o jogo na mão se te sair uma carta de movimento no sector da direita... e não sai.
• Baixa a profundidade do jogo. Ou melhor: os jogos 100% desprovidos de factor aleatório são normalmente jogos com uma grande profundidade estratégica, aos quais é possível devotar uma vida inteira. Têm uma curva de aprendizagem mais acentuada, caso do xadrez ou do go. É possível passar anos a aprender xadrez. Quanto ao go, é um jogo extremamente simples, mas para o qual ainda não foi possível criar um programa de computador que ganhe ao ser humano!
• Mais complicação, menos elegância. Sem sorte, é possível fazer um jogo com regras muito simples. Veja-se o Go: 1) existe apenas um tipo de peça; 2) jogas uma peça em qualquer lugar disponível; 3) peças são capturadas se rodeadas completamente pelo adversário; 4) ganha quem controlar mais área no final do jogo. Muita elegância; incluir um factor aleatório num jogo destes apenas o iria complicar! Mesmo no xadrez, o que temos? Seis tipos de peças diferentes. Nove movimentos diferentes (três para os peões, um para cada restante peça, mais o roque). Uma regra para a promoção de peças. Uma só forma de ganhar. Uma regra para o empate. Regras extremamente simples - o resto é estratégia! Arrisco a afirmar que o xadrez será um dos jogos de guerra mais streamlined.

Tudo tem prós e contras, mas para mim as vantagens da sorte pesam mais. Viva a sorte! Vamos analisar os elementos aleatórios de alguns jogos -

• Caylus. Aleatoriedade: 1 em 5 - ordem de jogo, ordem dos edifícios cor-de-rosa.
• Mare Nostrum. Aleatoriedade: 1 em 5 - atribuição dos papéis. Só conta como factor aleatório porque há aqui uns que dizem que com a Grécia é impossível ganhar. Olha Tereso, eu já ganhei com a Grécia... é difícil lembrares-te porque como ganhaste 80% das partidas, a tua RAM está cheia das tuas vitórias. Gostava que este jogo tivesse mais factor aleatório, para ver se eu ganhava outras vezes... sem ser sempre o Tereso.
• Carcassonne. Aleatoriedade: 3 em 5 - peças que te saem.
• Friedrich. Aleatoriedade: 2 em 5 - Cartas Tácticas, Cartas do Destino. Com menos aleatoriedade, seria menos interessante.
• Monopólio. Aleatoriedade: 4 em 5 - rolar dos dados é essencial para comprar propriedades. Um jogo completamente broken - se tens sorte, ganhas!
• Cathedral. Aleatoriedade: 5 em 5! O único factor aleatório é a escolha do jogador inicial; mas em mais de 10 jogos que joguei, o jogador inicial foi sempre o vencedor. Brooooken!
• Puerto Rico. Aleatoriedade: 1 em 5 - plantações, jogador inicial. Isto é importante porque quando sou eu o primeiro, tenho a tendência de comprar uma Gr. Indigoküperei e tentar a vitória pela construção. Ficam todos avisados!
• Ra. Aleatoriedade: 4 em 5 - dinheiro inicial, peças que saem. Como é que um doutorado em matemática cria um jogo com tanta sorte é um mistério. Mais misterioso é o facto do jogo ter algum interesse.
• Funkenschlag. Aleatoriedade: 1 em 5 - centrais energéticas.
• Tigris & Euphrates. Aleatoriedade: 2 em 5 - peças que saem.
• Snakes & Ladders / Jogo da Glória. Aleatoriedade: 5 em 5 - rolar o dado e fazer exactamente o que o dado disser. Nem vou comentar.
• Catan. Aleatoriedade: 4 em 5 - tabuleiro inicial, ordem do jogo, rolar dos dados. Muito bom, mesmo assim. Ou talvez por causa disso!
• Reef Encounter. Aleatoriedade: 1 em 5 - peças de coral (pólipos), hierarquia inicial dos corais.
• Ticket to Ride. Aleatoriedade: 2 em 5 - objectivos, cartas de carruagens.
• Risk. Aleatoriedade: 3 em 5 - objectivos. Um jogo broken, quanto a mim; se tens a Oceania, tens pelo menos o dobro da probabilidade de ganhar.
• Elasund. Aleatoriedade: 1 em 5 - cartas de influência.
• Lost Cities. Aleatoriedade: 4 em 5 - cartas... e o jogo é baseado nelas. Mesmo assim é jogável; outra vez o Dr. Knizia a confundir a lógica dos simples como eu.
• Kuhhandel. Aleatoriedade: 3 em 5 - cartas de gado.

Agora vou trabalhar...

Bom tópico! Apesar de não partilhar do mesmo nível de experiência com boardgames que muita gente neste thread tem, ainda me recordo desta mesma discussão se ter despoletado no meu sosegado blogue :)

Como roleplayer, há já muitos anos que estou habituado a lidar com a sorte através das mais diversas regras e nem sempre a partir de dados. Nos boardgames, acho que o uso da aleatoridade não faz que um jogo seja necessariamente mau ou bom, mas acho que a tendência muitas vezes é pegar na sorte como desculpa para não criar as regras que o jogo merece.

Pessoalmente, gosto de um boardgame em que as regras "têem consciência" das probabilidades com que estão a brincar - como acontece no famoso Settlers of Catan - mas ainda gosto mais de um jogo em que o sistema está tão brilhante que não precisa de dados para ter profundidade estratégica e variedade.

Já agora, devo dizer que acho particularmente horrível qualquer boardgame/cardgame em que a sorte torne possível a um mau jogador ganhar. Como em tudo na vida, a sorte existe sempre, mas deve-se merecer por vencer para que a vitória tenha valor.

Só gosto de sorte num boardgame se a puder manipular. Se for estilo jogo da glória, em que se lança os dados e anda-se umas casas, para mim é chato (mas há séculos que há quem se divirta a lançar dados, por isso é variável :)

Manipular a sorte é por exemplo no Catan - em que tentas colocar as tuas aldeias para maximizar as probabilidades de sairem recursos numa jogada (o que é diferente de pôr todas as aldeias à volta do 6 e do 8).

Quando isso não é possível não gosto da sorte - no Powergrid (funkenschlag) não gosto que as centrais saiam aleatóriamente porque te pode lixar a estratégia (gastas tudo no leilão duma central e a seguir sai uma quase igual que o teu adversário leva de borla... Não pudeste manipular a sorte para ela te sorrir :)

Bem, seja qual for o nome que lhe queiram dar, depende sempre do jogo e do jogador.

Imaginemos que eu sou um "gambler" inverterado. Os meus jogos são de apostas (Roleta, Poker, etc) e o factor sorte é muito importante para mim.

Agora imaginemos o inverso, onde eu só gosto de jogos cujo unico factor de imprevistos é o meu adversário (Xadrêz, Go)

Como a maioria dos jogadores que lêem estas palavras devem andar no meio dos 2 extremos, a questão passa a depender dos jogos em si, nomeadamente se o factor sorte é ou não preponderante em cada jogo.

O Risco e o Monopólio parecem ser aceites entre a maioria dos Boardgamers como jogos em que o factor "sorte" largamente ultrapassa os limites do desejável.

Para mim, o Settlers of Catan padece um pouco deste "mal" que é o da preponderância da sorte sobre as acções do jogador, daí eu não apreciar tanto este jogo. Mas haverá quem não se importe com isso.

No fundo, acho que acaba por ser uma questão de gosto pessoal.

Aqui vai uma pequena correcção ao hmocc. Por minha vez estou sujeito a correcções, OK?

Aleatoriedade não tem uma relação directa com a informação, pelo menos com informação no sentido em que aprendi em Engenharia Informática. Na cadeira de Inteligência Artificial, capítulo de Teoria de Jogos (para quando um mestrado em Engenharia de Jogos de Tabuleiro?), aprendemos que os jogos se podem dividir em jogos de informação completa e jogos de informação parcial.

• Um jogo de informação completa é um no qual ambos os jogadores têm a mesma informação sobre o estado do jogo
• Um jogo de informação parcial é o caso oposto, ou seja, em que há coisas que um dos jogadores saber e que o(s) outro(2) não sabem.

Exemplo de um jogo de informação completa: Carcassonne. Qualquer jogador de Carcassonne sabe tanto quanto os outros tudo aquilo que há para saber: meeples jogados, disposição do tabuleiro de jogo, e se se der ao trabalho de contar e souber a quantidade de peças iniciais, até sabe as peças que faltam sair. Apesar de ser um jogo de informação completa, o Carcassonne tem factor aleatório: não sei qual das peças de terreno me vai sair a seguir; mas todos os outros jogadores são igualmente ignorantes em relação a este aspecto, portanto estamos em pé de igualdade. Outros exemplos de jogos de informação completa: Xadrez, Go (sem aleatoriedade); Fórmula Dé, miniaturas p. ex. Warhammer, Puerto Rico (com factor aleatório).

Paracem-me bastante mais comuns os jogos de informação parcial ou incompleta: sempre que haja uma "mão" escondida por um dos jogadores, estamos perante informação parcial. Tigris & Euphrates, Magic: The Gathering, Settlers of Catan... todos com aleatoriedade. Não consegui encontrar um exemplo de um jogo de informação imperfeita sem factor aleatório, ou seja sem sorte mas com informação privada dos jogadores, e gostava de ter alguma ajuda aqui.

Como muitos sabem, normalmente prefiro jogos sem dados mas depende muito da sua influencia: vou comprar o Yspahan e gostei bastante dos dados de caminho do Runebound. E não achei totalmente fora de controle os dados do Battlelore. Tudo depende de o jogo poder ou não ser controlado pelos jogadores. Jogamos ao jogo, ou ele joga-se sozinho?

Aqui faço um copy&paste meu de uma discussão anterior:

Considero TODOS os boardgames como mundos/experiencias quase controláveis, e os teus planos para estes mundos são influenciados apenas por quatro factores:

=> Os jogadores

Podem escolher olhar para um adversário e aplicar a sua jogada a favor/contra ele (as jogadas que afectam varios adversarios teêm quase a certeza de serem aplicadas no timing certo: criam poucos escrupulos).

A probabilidade de seres escolhido no principio do jogo varia consoante:
- o teu "rank" anterior no jogo (o dono do jogo tem sempre um rank mais alto que um noviço).
- picardias ou diplomacias prévias entre os dois jogadores

Ao longo do jogo, esta probabilidade vai diminuindo/aumentando consoante a opinião dessa pessoa em relação à tua possivel derrota/vitória e/ou consoante as vezes em que olhaste para ele . Se estas probabilidades não existissem, talvez estivessemos a jogar em casa contra o computador.

=> Sorte controlável

A sorte controlável é aquela em que tu sabes o que vai acontecer, mas não sabes a ordem ou quando.
As mecanicas que se incluiem aqui:
- o castelo do shogun porque o que entra, mais tarde ou mais cedo, vai sair. (talvez seja semi-controlavel?)
- A maior parte dos tipos de baralhos de cartas (excluir os que aparecem em sorte semi incontrolavel).
- Dados cujo resultado não seja demasiado relevante para o outcome do jogo (subjectivo consoante a pessoa), como por exemplo, quando não é a principal mecânica (yspahan)

Alguns dos meus jogos preferidos teem apenas sorte provavel:
- baixa: el grande, tigris
- nula (0,000000000000000000001): torres, puerto rico mas principalmente caylus. O diplomacy tambem encaixa aqui, mas não é um preferido por punhaladas em excesso.

=> Sorte semi-controlavel

baralhos de morte subita: apenas sabes que quanto mais cartas sairem, mais provavel é o jogo acabar (pode acabar na ultima OU TALVEZ não). Um bocadinho do Queen'sNecklace/Coloretto, mais do Ra/Trias mas principalmente o High Society (baralho com 16 cartas: gerir o dinheiro em leiloes, e acaba quando sair a ultima de 4 cartas vermelhas).
balde de dados: do que conheço (que é pouco), apesar de serem a principal mecânica, apenas é necessário uma pequena (subjectivo consoante a pessoa) percentagem de todos os dados rolados. Por exemplo, o World Of Warcraft e os dados de caminho do Runebound.

=> Sorte incontrolável

Aqui inclui-se tudo aquilo que é mistico-religioso, incluindo:

- milagres : seria uma mecanica engraçada, com alguma colaboração de uma entidade

- dados: para não repetir tudo o que já foi dito: darem-me um dado para o lançar 200 vezes, é como darem-me um baralho com 200 cartas, do qual eu apenas sei: que vair ser um 1,2,3,4,5 ou 6, e tenho de esquecer tudo o que já saiu antes, porque não tem nada a ver. Talvez os dados sejam milagres?

No final, uma pessoa apenas conclui que todos jogamos boardgames quem teêm o factor "outros jogadores" e as pequenas diferenças/gostos são conversa ;-)

Eis uma pequena análise que fiz no ultimo tópico mensal sobre a sorte.

Eu tenho uma análise acerca dos factores de sorte. A análise é simples, existem factores de sorte inerentes às mecânicas do jogo e factores de sorte inerentes à natureza dos boardgames em si.

Os factores de sorte inerentes às mecânicas de jogo são os que mais se falam, são os dados, os tiles, as cartas sacadas randómicamente, enfim, são todas as variáveis que estão definidas pelas regras do jogo e devem ser usadas durante o jogo devido ao facto de aparecerem nas regras. São o rolar dos dados para saber que bens nos calha no Catan, são o sacar dos tiles no Euphrat&Tigris, são os bens distribuidos nas cidades do Age Of Steam.

Os factores de sorte inerentes à natureza dos boardgames são os factores de sorte que, seja qual for o boardgame que jogamos, existirão sempre. E eu nomeio os dois factores mais importantes, que são os próprios jogadores e, com menor importancia, a posição dos jogadores na mesa de jogo. Os jogadores são o maior factor de sorte de qualquer jogo, e isto é universal para qualquer boardgame. Porquê? Porque nenhum jogador joga igual, nenhum jogador repete perfeitamente o mesmo jogo noutra sessão, todos os jogadores fazem algo inesperado algures durante o jogo, às vezes durante o jogo todo, somos todos duma maneira ou doutra imprevisiveis. A natureza psicológica humana é o maior factor de sorte de um boardgame, seja ele de que tipo for. A posição dos jogadores é menos importante, mas importante à mesma, pois um mau jogador, um jogador que não percebe a estratégia de um jogo, acaba por beneficiar ou prejudicar bastante o jogador a seguir a ele. Claro que num grupo com bons jogadores, a posição não se torna um factor muito decisivo, mas com um mau jogador torna-se. E, afinal, não há ninguém no mundo que seja um perfeito jogador em todos os jogos.

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"You can not escape me!" he roared. "Lead me into a trap and I'll pile the heads of your kinsmen at your feet! Hide from me and I'll tear apart the mountains to find you! I'll follow you to hell!"